Форум
Место захоронения , где ?
| starche
Репутация: 1 Сообщений: 10 |
26 октября 2014 в 20:15 Здравствуйте ! Извините пожалуйста, но приходится просить помощи . Хочу наити место захоронения своего дедушки — Кошелева Ивана Ивановича, майор, погиб 12.02.1945г., населённый пункт Виноградник . Искал по картам и по воинским захоронениям, но не нашёл. Может этого населённого пункта просто уже не существует? Или переименован ? Помогите пожалуйста ! |
|||
|
||||
| Ypsilon
Репутация: 26 Сообщений: 111 |
13 ноя 2014 в 16:42 starche Но в Австрии же нашли протоколы эксгумации 1945 года (случай, упомянутый ранее в этой теме). Это насчет оставшегося 0,1% вероятности. Но кто может подсказать, как и где искать эти документы? И можно ли вообще найти? Может ли быть, чтобы захоронения в мирное, спокойное время переносили, не документируя?
|
|||
| rodnik
Репутация: 51 Сообщений: 157 |
13 ноя 2014 в 11:13
Для s t a r c h e В венг. сборнике донесений (сведений) INTER ARMA 1944-1945 секешфехерварской кат. епархии, где собраны предоставленные по окончании боевых действаий на территории области письменные доклады священиков из всех церковных приходов. В них перечисляется тот урон, который понесли приходы, когда через эти места проходила линия фронта и большинство сёл по несколько раз меняли присутстствие противоположных сторон. В первую очередь указывается, что осталось от церквей, лечебных учреждений, школ, кол-во погибших или искалеченных среди местного населения в приходе и т.д. Интересно там то, что указываются не только сам нас. пункт, но и хутора, где жили прихожане. Есть там и о Шапоньи. В те годы (и до войны и в период её), Шапонья как раз была в приходе второстепенной, а центром прихода был Надьланг (южн. окраина Шапоньи и сейчас указывается не всех даже картах). Кроме этого туда относился иЧёс (сев.-зап. Шапоньи). Хуторов или господских дворов с конкретным названием Виноградник, не упоминается. Могу сообщить, что в проект плана ремонта или восстановления мест захоронений в 2015 включено в том числе и захоронение советских воинов в нас. пункт Шапонья. |
|||
| Soldat
Репутация: 1 Сообщений: 15 |
13 ноя 2014 в 9:31 (изменено: 13 ноя 2014 в 9:32) Здравствуйте, разрешите добавить фрагмент выкопировки с карты ГШ на котором указано движение 21 СД в районе н.п. Шапонья, Чёс в феврале 1945г. Судя по всему место которое определено как н.п. «виноградник» верное, так как 21 СД действовала именно в том районе судя по карте.
|
|||
| Сергей Пл.
Репутация: 58 Сообщений: 445 |
12 ноя 2014 в 20:39 (изменено: 12 ноя 2014 в 20:39)
Здравствуйте Ольга. Тапиоселе, область Пешт, место достаточно известное. http://szovjet-katona.ucoz.hu/index/tapiosele_tapioszele/0-1594 В декабре 1945 года советское воинское захоронение (24 человека) было перенесено в Ясберень. Имена при этом не указывались. szovjet-katona.ucoz.hu/index/jasberen_jaszbereny/0-1451 СП |
|||
| Ольга-Ольга
Репутация: 0 Сообщений: 1 |
12 ноя 2014 в 18:31 Здравствуйте! Ищу могилу брата моего дедушки Рузина Василия Михайловича. По данным ОБД «Мемориал» старший лейтенант Рузин Василий Михайлович командир стрелковой роты, 1055 стрелкового полка, 297 стрелковой дивизии погиб 11.11.1944, похоронен в Тапиоселе, посмертно награжден орденом ВОВ 1 степени. В настоящее время живы его две дочери, есть внуки и правнуки. Очень хотим узнать место его захоронения чтоб отдать дань памяти не только родственнику, но и всем солдатам, сложившим головы на полях сражений Великой Отечественной войны. Я сама участвую в поисках родственников красноармейцев, погибших в Дулаг 184 в Вязьме (Вяземский котел 1941-1943), буду рада помочь. С уважением, Ольга. |
|||
| starche
Репутация: 1 Сообщений: 10 |
11 ноя 2014 в 18:02 (изменено: 11 ноя 2014 в 18:40) Здравствуйте Сергей Пл. ! Да я на 99,9 процентов согласен с Вашими доводами . photoshare.ru/data/66/66352/2/6dulxf-7lt.jpg Вот этот план крупнее . |
|||
| Сергей Пл.
Репутация: 58 Сообщений: 445 |
11 ноя 2014 в 7:06 (изменено: 11 ноя 2014 в 17:14)
Здравствуйте, Андрей. О какой именно карте идет речь (на которой вы высмотрели обозначение или значок)? На современной ГШ? В обсуждаемом районе на современной карте ГШ я вижу только один специальный значок — стационарную башню, типа водонапорной. А на схеме-карте, которая на фотографии на щите около сторожки виноградника я ничего разглядеть не могу, разрешение фото не позволяет. Но, главное не это. На мой взгляд, вероятность сохранения с военного времени отдельной оформленной могилы на местах боев крайне низка. В послевоенное время была целая волна перезахоронений и «укрупнений». Я думаю, что вам нужно решить для себя, принимаете ли вы аргументы, которые приводились в дискуссии. Если — да, то надо принять к сведению, что вам теперь известно место гибели вашего деда. Рядом, всего в нескольких километрах находится советское воинское захоронение в Шапонья. В нем, согласно паспорту, покоятся 350 наших воинов, а имена указаны только для 10. И, скорее всего, ваш дед покоится именно там… Процедуру того, как увековечить его имя вам уже подсказали… Удачи! СП |
|||
| starche
Репутация: 1 Сообщений: 10 |
10 ноя 2014 в 19:11
Здравствуйте уважаемый Сергей Пл. ! Высматривал я эту карту, что с боку от домика на щите… там от самой Шапоньи вниз влево идёт дорога и зелёный квадрат. это как раз похоже этот домик и есть с полями. так вот там вниз и влево есть како то значок, обозначение… какой то памятник или ещё что то. Может это какое то захоронение ? С уважением Андрей .
|
|||
| Сергей Пл.
Репутация: 58 Сообщений: 445 |
7 ноя 2014 в 10:09 (изменено: 7 ноя 2014 в 10:10)
Андрей! Я не писал, что это тот самый «Виноградник». Я лишь привел дополнительный аргумент в рассуждения о том, где может находиться искомый населенный пункт. Кроме всего прочего, при обилии на венгерских картах обозначенных виноградников вопрос был еще и о том, может ли «Виноградником» называться населенный пункт, а не сельско-хозяйственные угодья… Но вероятность того, что это — «тот самый» — существенно выше, чем у других.. СП |
|||
| starche
Репутация: 1 Сообщений: 10 |
6 ноя 2014 в 18:53
?!?! То есть это и есть тот самый Виноградник ?!? М-да не удивительно, что здесь было трудно удержаться… как на ладони . Да и вообще вокруг этой Шопони, метность довольно открытая . Спасибо !
|
|||
| Сергей Пл.
Репутация: 58 Сообщений: 445 |
5 ноя 2014 в 22:48
Здравствуйте, Юрий. Да, речь шла об этой записи. Проведенный Вами анализ дает правдоподобное объяснение причин появления записи в таком виде. Думаю, что его можно принять. Спасибо за кропотливый анализ. Есть ремарка, подтверждающая выводы о том, что «Виноградник» возле Шапонья — это то, что искали. Приведенная Вами ссылка goo.gl/maps/Ac56Q позволяет взглянуть на саму местность. Слева на домике написано «HEGYÖRHÁZ», а справа, на прямоугольной табличке — «SOPONYA HEGYKÖZSÉG». Надпись на домике — «сторожка виноградника», а на табличке — Шопонья — понятно, а HEGYKÖZSÉG — HEGY это не только «гора», но, в контексте именно «виноградник», а KÖZSÉG — не что иное как «село» или «деревня». Т.о. мы видим подтверждение, что «виноградником» может называться не только, собственно сам виноградник, но и населенный пункт.. СП
|
|||
| Юрий Ив.
Репутация: 70 Сообщений: 297 |
5 ноя 2014 в 21:32
Здравствуйте, Сергей! Не нашел в донесениях. Может это Басанаев П.М.? У него в КП «захоронен в населенном пункте Калоз в Венгрии, юго-вост. г. Бекешаркерес». www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=403489549 В донесении 21 сд — «нас. пункт Калоз (Венгрия) ю-в гор Секешфехервар 20 к». www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=55596368 «Загогулистую» букву «С» наверное можно принять за «Б». Таким образом, «легким движением руки» «СЕКЕШ...» превращается в «БЕКЕШ...». Но как "… ФЕХЕРВАР" стал «ШАРКЕРЕС»??? Выше есть запись «дер. ШАРКЕРЕС — (перенос)- ТУР ю-в гор Секешфехервар 20 км». КП составлялись по извещениям в/ч. Писарь, оформлявший извещение списал одну строчку из донесения, допустив ошибку — «С» на «Б», затем отвлекся, продолжение названия списал из верхней строки??? Можно гадать бесконечно, но по Басанаеву явная ошибка в КП. С уважением, Юрий juri_iv3011@mail.ru |
|||
| Анастасия1976
Репутация: 51 Сообщений: 543 |
4 ноя 2014 в 22:16
супер! sharik-sharik@inbox.ru |
|||
| Юрий Ив.
Репутация: 70 Сообщений: 297 |
4 ноя 2014 в 19:11 (изменено: 4 ноя 2014 в 21:55)
Кстати, буквально на днях встретился еще один картографический ресурс с венгерскими картами 1:75000, на основе которых (по большей части) наши карты ГШ РККА. mapire.eu/en/map/hkf_75e/?zoom=12&lat=47.0173&lon=18.40837
С уважением, Юрий
juri_iv3011@mail.ru |
|||
| starche
Репутация: 1 Сообщений: 10 |
4 ноя 2014 в 17:40 (изменено: 4 ноя 2014 в 17:50)
Здравствуйте уважаемый Юрий ! Да действительно… Вы правы! Как то упустил из виду… ну что же, хотя по картам тех лет (котрые удалось найти ) населённых пунктов от Шапоньи на таком удалении вроде бы как и нет ?!? С уважением Андрей. … Да за ссылку goo.gl/maps/Ac56Q спасибо!!! Я честно говоря и не знал, что это так работает!!! Хотя честно говоря при скорости 128 — 256 кБ/с грузится… ну очень туго . |
|||
| Ypsilon
Репутация: 26 Сообщений: 111 |
4 ноя 2014 в 10:22 (изменено: 4 ноя 2014 в 10:27) Здравствуйте, Андрей! Для Вашего сведения расскажу об описанном в интернете случае, похожем на Ваш, произошедшем в Австрии. Этот случай доказывает, что надежда найти ТОЧНОЕ место захоронения всегда есть… Чтобы точно знать, что это ИМЕННО Шопонья, например. Случай вот какой: Недавно родственники начали поиск захоронения Красикова Константина Матвеевича, погибшего 18.04.1945. в Австрии. По документам он был похоронен в деревне Айххорн. Но сейчас захоронения в этом населенном пункте нет. К поиску подключилась редакция газеты «АИФ», были задействованы все возможные каналы с российской и австрийской стороны. В итоге выяснилось, что в сентябре-октябре 1945 года все останки из Айххорна были перенесены на одно из самых крупных советских воинских захоронений в Мистельбахе. Были найдены документы о переносе захоронений, по которым установлено, что К.М.Красиков был перезахоронен в Мистельбахе в левом секторе, 7-м ряду, в братской БЕЗЫМЯННОЙ могиле N 8. То есть после переноса захоронения имя было утеряно, он стал неизвестным. И всё же следы найти удалось. Но этот случай — скорее исключение. |
|||
| rodnik
Репутация: 51 Сообщений: 157 |
3 ноя 2014 в 21:10
ВИНОГРАДНИК. ГУЙЯ, ВАРОШИВИЗМЮВЕК(по русски-ГОРВОДОКАНАЛ) и другие подобные надписи на картах ГШ не редко имеют место. И разгадать их (вернее уточнить действительное место с привязкой к чему то на местности) практически с большой долей выроятности можно только имея нашу советскую карту боевых действий с указанием этого (якобы) нас. пункта. Таких «виноградников» в окрестностях Шапоньи несколько (так же их много можно найти на картах в окресностях и других венгерских сёл). Почему в случае с Шапонью «виноградник» попал на карту ГШ, да ещё в «ранге» выделенного посёлка, можно только строить предположения. Фактически там нет ничего… охотничьи угодья и заросший камышом болотистый озёрный берег... (когда в 70-ые служил в ЮГВ и как раз здесь по соседству, то часто там охотились… угодья подшефного нашей в/ч пп колхоза «Серебряный колос»). По вопросу у в е к о в е ч и в а н и я фамилии Кошелева. Действительно используя данные ОБД Мемориал, а так же данные, которые возможно могут появиться от близких павших воинов, можно включить ШАПОНЬ в план ремонта и реставрации воинских захоронений на 2015 г.( составление его ещё не закончено). И хотя ремонт там производился не так давно, то всё равно можно добавить ещё одну или несколько плит со вновь установленными фамилиями. Если будут найдены такие, то Лена Н. в своём этом сообщении всё правильно указала -кому и что написать. Можете писать и мне (мой п/я есть здесь на нашем сайте)… буду только благодарен! |
|||
| Лена Н.
Репутация: 6 Сообщений: 26 |
3 ноя 2014 в 20:25 (изменено: 3 ноя 2014 в 20:25) Здравствуйте, Андрей!
«Выполнение технической части проекта — создание и наполнение сайта ОБД Мемориал (www.obd-memorial.ru) было поручено специализированной организации — корпорации „ЭЛАР“.(http://www.obd-memorial.ru/html/index.html)
Напишите письмо в Посольство РФ (http://www.hungary.mid.ru/posolstvo.html) на имя Посла(можно по эл. почте, само письмо приложенным файлом в формате pdf + документы из ОБД где указано место гибели) с просьбой увековечить память о Вашем дедушке, майоре Кошелеве Иване Ивановиче на учтенном захоронении в н.п. Шопонья(оласть Фейер). Если есть время и желание, можете составить список по всем погибшим в Шопонье и «Винограднике» однополчанам Вашего дедушки и также отправить его в Посольство РФ с просьбой увековечить. После ремонта захоронения все они будут увековечены на мемориале в Шопонье. С уважением, Лена.
|
|||
| Анастасия1976
Репутация: 51 Сообщений: 543 |
3 ноя 2014 в 20:16 (изменено: 3 ноя 2014 в 20:43) Здравствуйте. Влезу уж в тему. Андрею ответила в почте на запрос в форуме у себя. Повторю здесь для кое-какой ясности насчет ЦАМО. По месту захоронения- вернее всего см. УПК и картотеку потерь в ЦАМО. Как политработник он может не быть в 11-м отделе, а быть в политуправлении, номер отдела не помню, но это другое здание, другой отдел. Без точных данных о первичном месте захоронения гадать не рискну. Вряд ли это «Виноградник»- это, по-моему, просто место гибели. К тому же его как офицера могли потом еще и перенести. В ЦАМО может имеет смысл сделать запрос, но указать чтоб см. в картотеках, хотя у них свой регламент и как-то они там вроде не смотрят (не знаю). Не гарантирую кто быстрее — я поеду или ответ на запрос. К тому же по новым правилам могут еще и к картотеке меня как раньше не пустить. p.s. уточнила- картотеку дают. sharik-sharik@inbox.ru |
|||
| Юрий Ив.
Репутация: 70 Сообщений: 297 |
3 ноя 2014 в 18:39 (изменено: 3 ноя 2014 в 18:55)
Здравствуйте, Андрей! Это все-таки здесь: В документе — 1,5 км!!! Посмотрите внимательно — после единицы буква "с" (не «0»), поверх "с" — ",".
Я, по старости годов еще застал такое изобретение человечества, как печатная машинка. До появления корректирующих средств исправление опечаток осуществлялось путем возврата каретки в место очепятки и «забоя» ея нужным символом. Примерно как здесь (из того-же документа), опечатка "k", забита на "а":
Т.е., при печати документа машинистка (или «машинист») вместо запятой вбил(а) букву "с", обнаружил(а) опечатку и забил(а) ее запятой. 10,5 км на этой печатной машинки выглядело бы так:
С уважением, Юрий juri_iv3011@mail.ru |
|||
|
||||
Ответить
Если вы хотите отвечать на форуме -Зарегистрируйтесь
